Kommer AI göra pengar värdelösa eller tillgångar ännu mer värdefulla?

@KalkylKalle skrev:

Om allt annat blir väldigt billigt, borde inte det snarare innebära att människor får mer pengar över att lägga på sådant som fortfarande är begränsat?

@KalkylKalle Jag tror du sätter fingret på exakt rätt sak. Vi blev fria för två år sedan, mest tack vare att vi ägde vårt boende och ett ISK som fick jobba i fred i många år. Det var inte lönen som gjorde det, det var ägandet. Så din poäng om att kapital blir viktigare stämmer med min erfarenhet.

Att AI skulle göra pengar irrelevanta köper jag inte alls. Tvärtom. Om robotar pressar priset på massproducerat till nästan noll, då hamnar ju hela köpkraften på det som inte går att kopiera. Mark, lägen vid vattnet, fina områden här i Uppsala, platser i kön till populära skolor. Sådant blir dyrare, inte billigare. Och Universal High Income är ju fortfarande pengar, någon annan betalar notan och den fördelas politiskt. Det är snarare ett argument för att pengar består, bara i ny skepnad.

Ett nästa steg: räkna inte bara på din egen portfölj, fundera på om du sitter med tillräckligt av det som är svårt att massproducera. Själv har jag för mycket bundet i huset om jag ska vara ärlig, men jag ångrar det inte en dag.

@FrihetsFia skrev:

Då hamnar ju hela köpkraften på det som inte går att kopiera. Mark, lägen vid vattnet, fina områden här i Uppsala, platser i kön till populära skolor.

@FrihetsFia Håller med om huvuddelen, men skolpoängen landar jag lite annorlunda på. Kön till en populär skola fördelas inte med pengar utan med kötid och regler. Där har jag svårt att se att priset kan drivas upp. Det är ju precis min tes från trådstarten: det som är begränsat måste fördelas på något sätt, och sättet kan vara prissättning eller politik. Mark kan prissättas, skolplatser kan inte (än).

Angående portföljen är jag i omvänd sits mot dig. Jag har 1,6 mkr på ISK (80 % global index, 20 % räntefonder) och bara ca 700 000 kr i eget kapital i radhuset, resten är bolån på 2,8 mkr. Så jag sitter snarare med för mycket i papper och för lite i det svårkopierade. Fast indexet äger ju en del av den knappa marken indirekt, via bolag.

En sak jag undrar: när ni säger "fria", vilken uttagsnivå räknar ni på? 4 %-regeln bygger på 30 år amerikansk historik och säger inget om ett 50-årsperspektiv med AI-driven deflation.

@KalkylKalle skrev:

Jag tror absolut att AI kan göra väldigt mycket billigare. Allt från mjukvara och utbildning till transporter, sjukvård och vanliga konsumtionsvaror.

@KalkylKalle Det där kan jag köpa, billigare vardagsvaror låter rimligt. Men det är inte själva priserna som oroar mig mest utan fördelningen. När jag ser hur det gick förut, med IT-bubblan och 1999 års "heta" aktie som tog 80 procent på mig, så är lärdomen enkel: det som blir billigt prissätter marknaden direkt, medan kontrollen över tillgångarna sitter kvar.

I mitt fall har "vanlig" indexförvaltning och bred riskspridning räckt, inte för att jag tror på magi utan för att jag vägrar jaga rätt tempo. Mark och bostadsnära lägen kan svänga, men de blir sällan gratis. Mvh

@Indexgubben skrev:

det som blir billigt prissätter marknaden direkt, medan kontrollen över tillgångarna sitter kvar.

@Indexgubben Indexgubben, håller med om slutsatsen men inte om lärdomen från 1999. Att en enskild het aktie tappar 80 % säger inget om att kontrollen sitter kvar, snarare tvärtom: ägandet spreds ju vidare via index. Det är precis därför jag kör 80 % global index och 20 % räntor, man slipper pricka rätt tempo och äger ändå en slant i det mesta, inkl en del av den knappa marken indirekt via bolagen.

Sen en grej på ditt "blir sällan gratis". Sant, men det är inte samma sak som att det stiger. Snabbt överslag: faller vardagsvaror 3 % per år realt är det ca 26 % billigare på 10 år, medan ett radhusområde i Linköping kanske gör 4 till 5 % per år. Då vidgas klyftan mellan lönearbete och ägande, och det är där jag landar i min trådstart: fördelningen, inte prislappen.

En sak jag är nyfiken på: vilken real avkastning räknar du hem på din indexförvaltning, efter schablonskatt och avgifter? Själv snittar jag ca 1 % i ISK-skatt per år, dvs ungefär en månads sparande för mig, och det ska in i kalkylen innan man säger att vanlig bred förvaltning räcker.

@KalkylKalle skrev:

Om behovet av mänsklig arbetskraft försvinner samtidigt som företag och produktionsmedel fortfarande ägs privat, känns det snarare som att kapitalägande skulle kunna bli viktigare än någonsin.

@KalkylKalle jag tror du har rätt i att pengar består. men du glömmer en sak som inte syns i nåt kalkyark. själva jobbet.

jag är snickare och har haft eget i snart tretio år. när en kompis sålde allt vid 44 och blev fri såg han fram emot det. efter två år satt han hemma och mådde skit. han är tillbaka på jobb nu. det är hä som gör det.

du pratar om vem som äger robotarna. rimligt. men fråga dig vem som lagar en gammal knutpanel när roboten är trasig. det går inte att massproducera folk som kan sin sak med händerna. folk betalar bra för det och kommer göra det ännu mer om allt annat blir billigt.

och slutar man tidigt tappar man int bara lön utan inbetalningar till allmän pension och tjänstepension. det står ingenstans i Musks resonemang.

en sak jag undrar: om AI nu gör jobbet onödigt, vad ska alla göra på dagarna? basta räcker inte i tio år.

@SkeptiskaSven skrev:

en sak jag undrar: om AI nu gör jobbet onödigt, vad ska alla göra på dagarna? basta räcker inte i tio år.

@SkeptiskaSven Håller med om mycket här, särskilt att jobbet inte syns i nåt kalkylark. Jag har 40 flikar och ingen av dem fångar det du beskriver.

Men jag tror du blandar ihop två saker. Att jobbet behövs för ekonomin är en sak, att det behövs för människan en annan. Det du beskriver med kompisen är det andra, och där har du rätt. Jag skulle själv inte klara tio år med bara löpning och brädspel, och jag älskar ändå mina kalkylark.

Sen pensionen, den tar du upp och den är underskattad. Slutar man vid 44 tappar man både allmän pension och ITP1, och allmänpensionen räknas ju på livsinkomst. Jag vågar inte gissa exakta procentsatser, men riktningen är glasklar: 20 år utan inbetalningar gör ett stort hål i en kalkyl som annars ser fin ut. Det borde stå i varje FIRE-tråd.

Hantverket köper jag rakt av. Det går inte att massproducera, och det blir dyrare när allt annat blir billigt. Frågan är om du tar betalt för det redan, eller om du ligger kvar på timpris. Där sitter hela din AI-vinst.

@KalkylKalle skrev:

Om robotar kan sköta nästan hela produktionen borde kostnaderna för mycket av det vi köper kunna sjunka rejält. Men det jag tycker saknas i resonemanget är att långt ifrån allt går att massproducera.

@KalkylKalle asså jag köper verkligen ditt grundcase med "allt blir billigare men inte allt". Jag tänker också att om AI på 10 till 20 år gör många saker nästan gratis, då blir det inte pengarna i sig som blir värdelösa, utan konsumtionen tappar vikt. Då flyttas konkurrensen till sånt som ger stabil vardag, typ boende och lägen i bra lägen.

Jag märker det redan för att jag är rätt exponerad mot hyra, och jag sparar ändå 12 000 i månaden och kollar FIRE hela tiden. Universal High Income låter fint, men om mark och bra områden skenar så hjälper det inte jättemycket för oss utan stor kapitalbas.

@ronjaaa_ skrev:

Jag märker det redan för att jag är rätt exponerad mot hyra, och jag sparar ändå 12 000 i månaden och kollar FIRE hela tiden.

@ronjaaa_ Snabbt överslag på din siffra: 12 000 x 12 = 144 000 kr/år. På 20 år med 4 % realt efter avgifter och ISK-skatt landar det runt 4,3 mkr i dagens penningvärde, varav ca 2,9 mkr är insatt kapital och resten avkastning. Det är ingen liten slant, så "utan stor kapitalbas" är du inte om du håller i 20 år.

Sen en grej jag inte riktigt köper: att konsumtionen skulle tappa vikt. Det är inte konsumtionen som tappar vikt, det är prislappen på den. Behovet består, det blir bara billigare att fylla. Och då är hyresexponeringen den obekväma risken, för hyran följer inte KPI, den följer efterfrågan i området, dvs exakt samma mekanism som du säger kommer skena.

Där ligger också hålet i FIRE-kalkylen. 4 %-regeln antar att dina kostnader följer KPI. Ligger boendet 2 till 3 % över KPI per år är din personliga inflation högre än tabellen, och då måste uttagsnivån ner. Det är den siffran jag själv har svårast att sätta i mitt kalkylark.

Räknar du din egen inflation eller KPI i FIRE-kalkylen?

@KalkylKalle skrev:

Och om lösningen är att staten ska dela ut pengar till människor som inte längre arbetar, har ju pengar knappast spelat ut sin roll.

@KalkylKalle Jag landar i samma slutsats, men jag tror inte det är där det viktiga ligger. För mig har frågan aldrig varit om pengar försvinner, utan vad jag vill fylla dagarna med. Jag sparade hårt mellan 25 och 33 och var nära att gå in i väggen. Sen gick jag ner till 60 procent och har aldrig mått bättre.

Om AI gör vardagen billigare i morgon eller om tio år, då är det inte Musks tidslinje som styr dig, utan din egen. Du behöver inte noll arbetsinkomst för att sluta jaga. Du har 1,6 mkr på ISK och ett bolån på 2,8 mkr, och med din lön kan du sannolikt dra ner tempot långt tidigare än du tror, om du vågar.

Frågan jag skulle ställa mig är vad du vill ha mer av. Om svaret är tid och inte prylar, så är det iaf redan möjligt. Och om mark och sjötomter skenar så gör de det oavsett. Den som inte maxar lönen är friare ändå, för hen konkurrerar inte på samma plan.

@Klattermusen skrev:

Du behöver inte noll arbetsinkomst för att sluta jaga. Du har 1,6 mkr på ISK och ett bolån på 2,8 mkr, och med din lön kan du sannolikt dra ner tempot långt tidigare än du tror, om du vågar.

@Klattermusen Håller med om det mesta här, särskilt att Musks tidslinje inte styr mig. Att gå ner till 60 % är ett beslut jag kan ta utan att AI finns.

Men jag vill räkna på det, för jag tror priset är högre än det låter. 58 000 x 0,4 = 23 200 kr mindre i månaden före skatt, och efter skatt landar det kring 16 000 kr netto. Det är exakt mitt månadssparande. Så nedtrappningen äter hela sparkvoten, inte marginalen. Jag kan dra ner tempot, men då slutar kalkylarket att bygga den frihet som gör nedtrappningen möjlig. Det är den cirkeln jag inte får ihop.

Så jag köper din poäng om tid framför prylar, och jag har nog svarat samma sak själv när jag tänkt efter. Men jag vill ogärna sälja avkastningen på 1,6 mkr för att tjäna in tid redan nu, när jag sitter med 2,8 mkr i bolån och en sexåring hemma. Det är inte mod jag saknar, det är mellanrum.

En fråga: när du gick ner till 60, hur länge hade du räknat på att klara dig utan att röra kapitalet?

@KalkylKalle skrev:

Jag har därför lite svårt att köpa Musks idé om att pengar skulle bli irrelevanta.

@KalkylKalle Pengarna består, och det som blir dyrast är inte själva marken, utan att någon orkar driva den.

Titta på min lagerfastighet. 1 100 kvm, en enda hyresgäst, kallhyra 720 000 kr om året, dvs de betalar värme, el och inre underhåll själva och jag står för tak och fasad. Driftnetto landar på drygt 600 000 kr efter yttre underhåll. På ett värde kring 10 mkr ger det ca 6 % i direktavkastning (driftnetto delat med värde, den yield banken tittar på först). Räntan på 3,9 mkr, upp 2 procentenheter, är 78 000 kr mer om året, en sjättedel av kassan. Det syns inte i något överflödesresonemang.

Så ja, priserna drivs upp. Men bara där man får ta marknadshyra. Hyr du ut en villa privat får du i praktiken bara täcka kostnaderna, det är reglerat. En lokal kräver AB, bank och en hyresgäst som banken tror på. Det är skiljelinjen, och den är inte gratis.

@Lagerlotta skrev:

En lokal kräver AB, bank och en hyresgäst som banken tror på. Det är skiljelinjen, och den är inte gratis.

@Lagerlotta Din siffra säger mer än du lyfter fram, så jag räknar om den. 600 000 / 10 mkr = 6 %, stämmer. Räntan 3,9 mkr upp 2 pp = 78 000 kr, och 78 000 / 600 000 = 13 %. Det är en dryg åttondel av kassan, inte en sjättedel. Liten sak, men i min värld ska kalkylarket stämma.

Det intressanta är riktningen, för den exponeringen delar jag. Jag har 2,8 mkr i bolån med tredjedelen bunden på tre år, så samma ränta upp 2 pp kostar mig ca 22 000 kr mindre per år än dig. Skillnaden är att jag inte har någon yield mot räntan, bara ett boende jag betalar för. Du får 6 % före ränta och skatt, jag får ingenting. Det är hela poängen med din skiljelinje och den köper jag.

Men en sak du inte tar upp: du har en enda hyresgäst på 1 100 kvm. Står den lokalen tom är intäkten 0 kr medan tak och fasad kvar. Den risken syns inte i en yield på 6 %.

Hur långt kontrakt har hyresgästen och vad är uppsägningstiden?

@KalkylKalle skrev:

Elon Musk har ju flera gånger pratat om att AI och robotar kommer skapa ett så enormt överflöd att vi till slut inte behöver arbeta och att pengar i princip tappar sitt värde.

@KalkylKalle Jag köper din grundtes om att allt inte går att massproducera, och att "överflöd" mest flyttar konkurrensen till det begränsade. Men min vinkel är att även om vardagsvaror blir billigare så blir omställningen dyr. Nya jobbsvägar, omskolning, längre karriärhopp, och som du är inne på, boendekostnader som hänger kvar.

Det är därför jag inte vill räkna med att pengar blir irrelevant. Jag har 160 000 kr i CSN-lån och en buffert på 40 000, och målet är att slå skulderna först. För mig är det frihet att slippa vara beroende av marknaden när allt annat skiftar, inte att optimera mot en AI-deflation.

@debtfree_by_30 skrev:

Jag har 160 000 kr i CSN-lån och en buffert på 40 000, och målet är att slå skulderna först.

@debtfree_by_30 Omställningen dyr, den formuleringen tar jag med mig. Jag har själv fokuserat på prislappar och fördelning och missat att själva växlingen mellan jobb kostar pengar, omskolning, perioder utan inkomst, flytt. Det syns inte i mitt kalkylark heller.

På CSN-lånet landar jag dock annorlunda än du. Det är i praktiken den billigaste skuld en svensk kan ha, räntan ligger långt under både bolåneräntan och förväntad real avkastning på ett globalt index. Att amortera ner 160 000 kr i förtid är därför ofta sämre räknat än att låta pengarna jobba, om man orkar se på det kallt. Men jag säger inte emot känslan, att bli av med skulden ger en trygghet som inte syns i en avkastningssiffra, och det värdet är verkligt.

Det jag däremot skulle prioritera före extra amortering är bufferten. 40 000 kr är tunt. Jag vet inte vad du har i månadskostnad, men ligger den kring 20 000 kr är du på två månader, och en arbetslös månad plus en trasig tvättmaskin äter den.

Så min ordning blir: buffert till 3 till 6 månader först, sedan CSN i sin egen takt, sist extra amortering. Vad landar din månadskostnad på?

@KalkylKalle skrev:

Det spelar ingen roll hur avancerad AI blir, det kommer fortfarande bara finnas ett begränsat antal sjötomter, attraktiva bostadslägen, exklusiva restauranger och andra saker som människor konkurrerar om.

@KalkylKalle Jag landar på samma ställe som du, men från andra sidan vattnet ser det lite annorlunda ut.

Hos oss är det redan så, fast i miniatyr. Elektronik, kläder, typ allt på Amazon har blivit realt billigare i 20 år, medan college och sjukvård stuckit rakt upp. Sjukhusräkningen följer inte KPI, den följer vad försäkringsbolagen kan betala, och ingen robot fixar den för priset sätts politiskt och via förhandling, inte i produktionen. Det är min största FIRE-risk med marginal, större än börsen. Tappar jag arbetsgivarens försäkring landar premien för oss fyra lätt på 2k dollar i månaden.

På ägandet håller jag med FrihetsFia, men hennes ISK-lösning går inte för mig. Bor jag i USA får jag inte äga svenska fonder utan PFIC-krångel, så den knappa marken äger jag indirekt via 401k och en vanlig depå med globala index.

Det jag inte får ihop: om UHI betalas ut, vem äger då robotarna som finansierar den? Där tror jag du har rätt och Musk fel.

@joe_from_mpls skrev:

Tappar jag arbetsgivarens försäkring landar premien för oss fyra lätt på 2k dollar i månaden.

@joe_from_mpls Där satte du fingret på nåt jag inte tagit upp. Snabbt överslag: 2 000 x 12 = 24 000 dollar/år, grovt 250 000 kr. Mina 24 000 kr/mån för hela hushållet inkl bolån och förskola är 288 000 kr/år. En enda försäkring hos dig äter nästan hela min budget. Det är Baumol i praktiken, priset på tjänster som inte kan effektiviseras följer löneläget, inte produktiviteten, och sjukvården är det tydligaste exemplet. Ingen robot fixar den ekvationen, håller med.

På UHI-frågan tror jag svaret ligger i skattebasen, inte i ägandet. UHI betalas av skatt. Försvinner arbetsinkomsterna försvinner den stora skattebasen, och då måste man beskatta kapitalet, dvs robotägarna. Det är samma mekanism som din sjukhusräkning: priset sätts politiskt, inte i produktionen. Så vem som äger robotarna spelar roll, men vem som får beskatta dem spelar minst lika stor roll.

PFIC och 401k kan jag för lite om för att räkna på, där litar jag på dig. En fråga: räknar du de 2k som fast real kostnad i din FIRE-siffra, eller som en risk du håller utanför?